Free-lance.ru огорчил Дурова

illyn
03.02.2012 05:00:35 #

Пользуясь случаем. Раньше у "ВКонтакта" была попытка сделать подсистемку для алкающих работы и работников. "ВШтате" называлась.
Проект совсем загнулся? Как-то на специализированных сайтах, получается, то что получается.

sinodov
03.02.2012 09:45:39 #
Roem.ru

Да, его закрыли. Сфокусировались на основной соцсети.

Вообще, конечно, интересно посмотреть на опыт общения с freelance нового пользователя. Трогательно, что рекламу vk.com на freelance.ru запретили. С интересом посмотрел бы на модератора это сделавшего (и принесшего, как он думает, пользу "Фрилансу")

Тем не менее, реакция администрации там достаточно четкая и в целом по делу.

Valeratal
03.02.2012 09:56:50 #
HR-Portal

мда, протупить с "ДО" это надо постараться

Alter Ego
03.02.2012 10:10:01 #

на моей пластиковой карточке написано "valid thru 02/12" что можно перевести "действительно до февраля 2012". (на самом деле февраль включен в обслуживание)
так уж устроена психология, что мы ориентируемся на "круглые числа" и часто подсознательно добавляем "включая"
например пожелание "жить до ста лет" - это означает, "сто и больше", а вовсе не "умереть не дожив до столетнего юбилея". "сдать до 31 декабря" - это всегда означает, что 31 декабря еще не поздно

Alter Ego
03.02.2012 11:48:44 #

> на моей пластиковой карточке написано "valid thru 02/12" что можно перевести "действительно до февраля 2012". (на самом деле февраль включен в обслуживание)
> так уж устроена психология, что мы ориентируемся на "круглые числа" и часто подсознательно добавляем "включая"

Так слово "до" по определению можно трактовать и как включая границу и как не включая,
поэтому в математике, говоря про интервалы "от" и "до", всегда это уточняют.
С датами по умолчанию считается включительно.

sinodov
03.02.2012 11:50:50 #
Roem.ru

"С датами по умолчанию считается включительно"

Что, правда? И это в Конституции РФ записано?

Alter Ego
03.02.2012 11:56:07 #

> И это в Конституции РФ записано?

это практика употребления носителями языка предлога "до" к интервалам с датами, этого хватит? ;)
если поискать, наверняка в справочниках это даже где-то записано

sinodov
03.02.2012 12:01:36 #
Roem.ru

Интересно мозг у людей устроен.
А то что вверху ссылка на другую практику использования предлога "до" вы не заметили? Или это не практика?

Alter Ego
03.02.2012 12:11:00 #

Если занудствовать, то по ссылке как раз описан случай, что интерфейс не соответствует практике употребления конкретного пользователя.
А вообще я говорил про "практику употребления", в смысле "наиболее часто", а не в смысле "в 100% случаев".
Это как у юристов есть "правоприменительная практика".

Valeratal
03.02.2012 12:23:30 #
HR-Portal

не понимаю, слово "ДО" означает "ДО"
а слово "ПО" означает "ПО" (КЭП)

Вот когда "ПО" значит включается. а "ДО" по дефолту - не включается

Вроде логика прямая и прямей быть не может. Очень странно что прогер не уловил. Больше похоже на отмазку (студенческую, "а я думал, что "до" это "по"" )
Комментарий Valeratal отредактирован Valeratal 03.02.2012 12:25:04

jet
03.02.2012 12:37:53 #

http://www.apno.ru/content/view/258/39/

Цитата
Филолог, профессор русской литературы университета Эмори (Атланта, США)Михаил Эпштейн следующим образом обозначает свою позицию. «До вторника вы меня не застанете». Дело в том, что предлог «до» не указывает, проходит ли временная граница по началу, или по концу дня. Такова мистика этого русского предлога: он не различает начала и конца того временного промежутка, на который указывает. Поэтому можно истолковывать «до вторника» в любом благоприятном смысле: до начала вторника или до конца вторника. Ведь вторник, как и любой день, имеет начало и конец, поэтому «до вторника» может относиться и к полночи с понедельника на вторник, и к полночи со вторника на среду». (http://subscribe.ru/archive/linguisti...0544.html). Лингвисты интернет-портала Грамота.ру в разделе «трудности русского языка» также обращают внимание на отсутствие четких правил русского языка при определении границ временного значения предлогов «до» и «по» и указывает на то, что значение данных предлогов одинаково (http://gramota.ru/spravka/hardwords/25_317). К сожалению, юрист не может себе позволить подобную «мистическую неопределенность» при установлении значения предлогов «до» и «по», так как необходимо точно знать время окончания того или иного срока. Однако и законодательство и правоприменительная практика не дают четкого ответа на этот вопрос. До исключительно. Так часть 5 статьи 16 Федерального закона от 02.10.2007 № 229-ФЗ «Об исполнительном производстве» указывает, что срок, определенный в исполнительном документе календарной датой, оканчивается в день, непосредственно предшествующий указанной в исполнительном документе дате, если исполнительным документом предписано совершить определенные действия до этой даты; Согласно п. 3.3 Регламента предоставления банком России банкам кредитов, обеспеченных залогом (блокировкой) ценных бумаг (Приложение 6 к Положению Банка России от 04.08.2003 N 236-П), обязательства Банка России по предоставлению Банку кредитов Банка России приостанавливаются с рабочего дня, предшествующего дню, указанному в уведомлении. Федеральный закон от 27.07.2006 N 137-ФЗ «О внесении изменений в часть первую Налогового кодекса РФ…» в ст.7 устанавливает, что в случае, если течение предусмотренных законодательством о налогах и сборах сроков не завершилось до 1 января 2007 года, указанные сроки исчисляются в порядке, действовавшем до дня вступления в силу настоящего Федерального закона(т.е. с 1 января 2009 года). В данном случае видно, что сроки истекали 31 декабря соответственно 2006 и 2008 годов. В пользу толкования позволяющего определить временную границу в обороте «в срок до..» как срок, истекший на предыдущую дату, можно привести Постановление Президиума ВАС РФ от 14.01.2003 N 9523/02 по делу N А41-К1-8587/02. Суд установил, что указанный в договоре срок аренды (с 17.09.01 до 16.09.02) действует по 15.09.02 включительно. При этом суд исходил из того, что предлог «до» используется здесь стороной в значении «не включая дату, следующую после этого предлога». До включительно. В действующем законодательстве есть также и обратные примеры использования конструкции «в срок до …», подразумевая значение в «срок до… включительно». В частности такое установление сроков изложено в ст.190, 194 ГК РФ, ст.113 АПК РФ, ст. 107 ГПК РФ ст. 6.1 НК РФ. Определяя порядок исчисления сроков, законодатель устанавливает, что срок может определяться календарной датой, указанием на событие, которое обязательно должно наступить, или периодом, в течение которого действие может быть совершено. Если срок установлен для совершения какого-либо действия, оно может быть выполнено до двадцати четырех часов последнего дня срока. Проблема заключается в том, что, если в статья 9 Таможенного кодекса имеет прямую отсылку к Гражданскому кодексу, то, например, Кодекс об административных правонарушениях РФ вообще не содержит отдельной статьи касающейся исчисления сроков выполнения предписаний государственных органов, хотя КоАП РФ содержит множество статей с серьезными наказаниями за нарушение сроков (см. ст.ст.10.5, 15.29, 19.5, 19.6, 19.7.1, 19.7.2, 19.7.4, 19.8, 19.9 и др. ст. КоАП РФ) Поэтому, не ясно можно ли в административном праве применять аналогию права из гражданского права или из гражданского исполнительного права, где, как было указано выше, регулирование полностью противоположно. Затруднения вызывает и применение сроков в трудовом праве. Так, например, Миникина Н. со ссылкой на судебную практику считает, что следует различать предлоги «до» и «по». При этом если записано «с 5 марта 2008 по 5 мая 2008 г.», то отмеченные даты включаются. В отличие от вышеприведенного примера с указанием срока с предлогом «по», используемый предлог «до 5 мая 2008 г.» означает, что последний день испытания приходится на 4 мая. (Минкина Н Особенности испытательного срока /ЭЖ-Юрист", 2008, № 25// СПС «КонсультантПлюс»). Данную позицию поддерживает и Ёрш А.В., основываясь на лексическом значении предлогов «по» и «до» указывает, что «в случае употребления предлога «по» последний день периода подлежит включению в срок договора, а в случае употребления предлога «до» этот день в срок договора не включается» (Ёрш А.В. Комментарий к Информационному письму ВАС РФ от 11 января 2002 г. №66 «Обзор практики разрешения споров, связанных с арендой» // Практика рассмотрения коммерческих споров: анализ и комментарии постановлений Пленума и обзоров Президиума ВАС РФ. Вып. 1 / под ред. А.Л. Новоселовой, М.А. Рожковой. М., 2007 // СПС «КонсультантПлюс»). Впрочем, Высший арбитражный суд РФ не соглашается с мнением данных авторов по поводу использованию формулировки «до (по)», тем самым давая обоим предлогам одно и то же значение, суть которого сводится к тому, что договор действует по указанную в нем дату включительно (см. напр. постановления ФАС ВСО от 20.02.2008 № А33-7634/07-Ф02-331/08 (Определением ВАС РФ от 09.94.2008 № 4346/08 в передаче данного дела в Президиум ВАС РФ для пересмотра в порядке надзора отказано) и от 20.08.2007 № А10-5925/06-Ф02-5393/07). В Постановлении ФАС Восточно-Сибирского округа от 19 июня 2009 г. N А19-5489/09 указывается: в силу ст. 190 ГК РФ окончание срока представления полной таможенной декларации определено календарной датой - 30.10.2008, следует, что поданная обществом 30.10.2008 полная таможенная декларация № 10616040/301008/0006511 считается сданной в установленный срок. В постановлении ФАС Северо-Западного округа от 07.10.2003 N А05-2696/03-144/18 указывается, что в требовании налогового органа от 09.09.02 об уплате налога (сбора) установлена конкретная дата исполнения налогоплательщиком обязанности по перечислению задолженности в бюджеты, а не период времени (дни, месяц). При этом предлог «до» не имеет правового значения. Отдельно стоит отметить применения конструкции «в срок до(по)» применительно к договорам аренды. Согласно информационному письму Президиума ВАС РФ от 11.01.2002 № 66 «Обзор практики разрешения споров, связанных с арендой» Срок действия договора аренды здания (сооружения), определенный с 1-го числа какого-либо месяца текущего года до 30-го (31-го) числа предыдущего месяца следующего года, в целях применения пункта 2 статьи 651 ГК РФ признан равным году. Однако, как было указано выше, Президиум ВАС в постановлении от 14.01.2003 N 9523/02 по делу N А41-К1-8587/02 принял прямо противоположное решение. Арбитражный суд определяет срок действия договора равным году и применяет соответствующие правовые последствия в виде признания договора незаключенным к договорам, начало которых не приходится на первое число месяца одного года, а конец - на соответствующее ему число года следующего, которое не является 30-м (31-м) (Постановление ФАС ДО от 08.09.2008 № Ф03-А51/08-1/3636, Постановление ФАС ПО от 28.01.2007 №А12-2294/06-С14-5/41, Постановление ФАС СЗО от 27.03.2007 № А21-7304/2005). Аналогичный порядок действует, если дата окончания срока действия такого договора выпадает на последнее число месяца, которое является 28-м или 29-м (см. напр. Постановление ФАС ПО от 28.02.2005 № А65-10279/04-СГ2-24 и Постановление ФАС СЗО от 01.11.2004 № А05-1245/04-30). Также необходимо отметить, что суды считают возможным применять настоящее изъятие и для случаев аренды земельных участков (п. 2 ст. 26 ЗК РФ), хотя в п. 2 ст. 651 ГК РФ говорится только об аренде зданий и сооружений.(см. напр. Постановление ФАС ДО от 15.08.2008 № Ф03-А59/08-1/2680, постановления ФАС ПО от 19.12.2007 №А06-2373/2007-9 и от 23.08.2007 №А57-14055/06-1). Кроме этого, ФАС Уральского округа в Определении от 31.03.2005 №Ф09-675/05ГК приравнивает понятия «не позднее» и «в срок до». Также следует обратить внимание на применение законодателем предлога «до» в тексте Кодекса об административных правонарушениях РФ. Согласно ч.2 ст.3.11 КоАП РФ дисквалификация устанавливается на срок от шести месяцев до трех лет. При этом максимальный срок дисквалификации 3 года, а не 2 года 11 месяцев и 30 дней. Согласно ч.2 ст.3.12 КоАП РФ административное приостановление деятельности устанавливается на срок до девяноста суток. При этом максимальный срок приостановления деятельности 90, а не 89 суток. В статьях особенной части КоАП РФ санкция устанавливает «от … до ….». Например, в ст.19.7.3 КоАП РФ предусмотрена санкция для юридических лиц в виде наложения штрафа от 500 000 до 700 000 рублей. Максимальный размер штрафа 700 000 рублей. Аналогичные конструкции применяются и в уголовном праве.

Цитата

Филолог, профессор русской литературы университета Эмори (Атланта, США)Михаил Эпштейн следующим образом обозначает свою позицию.

«До вторника вы меня не застанете». Дело в том, что предлог «до» не указывает, проходит ли временная граница по началу, или по концу дня. Такова мистика этого русского предлога: он не различает начала и конца того временного промежутка, на который указывает. Поэтому можно истолковывать «до вторника» в любом благоприятном смысле: до начала вторника или до конца вторника. Ведь вторник, как и любой день, имеет начало и конец, поэтому «до вторника» может относиться и к полночи с понедельника на вторник, и к полночи со вторника на среду». (http://subscribe.ru/archive/linguisti...0544.html).

Лингвисты интернет-портала Грамота.ру в разделе «трудности русского языка» также обращают внимание на отсутствие четких правил русского языка при определении границ временного значения предлогов «до» и «по» и указывает на то, что значение данных предлогов одинаково (http://gramota.ru/spravka/hardwords/25_317).

К сожалению, юрист не может себе позволить подобную «мистическую неопределенность» при установлении значения предлогов «до» и «по», так как необходимо точно знать время окончания того или иного срока.

Однако и законодательство и правоприменительная практика не дают четкого ответа на этот вопрос.

До исключительно.

Так часть 5 статьи 16 Федерального закона от 02.10.2007 № 229-ФЗ «Об исполнительном производстве» указывает, что срок, определенный в исполнительном документе календарной датой, оканчивается в день, непосредственно предшествующий указанной в исполнительном документе дате, если исполнительным документом предписано совершить определенные действия до этой даты;

Согласно п. 3.3 Регламента предоставления банком России банкам кредитов, обеспеченных залогом (блокировкой) ценных бумаг (Приложение 6 к Положению Банка России от 04.08.2003 N 236-П), обязательства Банка России по предоставлению Банку кредитов Банка России приостанавливаются с рабочего дня, предшествующего дню, указанному в уведомлении.

Федеральный закон от 27.07.2006 N 137-ФЗ «О внесении изменений в часть первую Налогового кодекса РФ…» в ст.7 устанавливает, что в случае, если течение предусмотренных законодательством о налогах и сборах сроков не завершилось до 1 января 2007 года, указанные сроки исчисляются в порядке, действовавшем до дня вступления в силу настоящего Федерального закона(т.е. с 1 января 2009 года). В данном случае видно, что сроки истекали 31 декабря соответственно 2006 и 2008 годов.

В пользу толкования позволяющего определить временную границу в обороте «в срок до..» как срок, истекший на предыдущую дату, можно привести Постановление Президиума ВАС РФ от 14.01.2003 N 9523/02 по делу N А41-К1-8587/02. Суд установил, что указанный в договоре срок аренды (с 17.09.01 до 16.09.02) действует по 15.09.02 включительно. При этом суд исходил из того, что предлог «до» используется здесь стороной в значении «не включая дату, следующую после этого предлога».

До включительно.

В действующем законодательстве есть также и обратные примеры использования конструкции «в срок до …», подразумевая значение в «срок до… включительно».

В частности такое установление сроков изложено в ст.190, 194 ГК РФ, ст.113 АПК РФ, ст. 107 ГПК РФ ст. 6.1 НК РФ. Определяя порядок исчисления сроков, законодатель устанавливает, что срок может определяться календарной датой, указанием на событие, которое обязательно должно наступить, или периодом, в течение которого действие может быть совершено. Если срок установлен для совершения какого-либо действия, оно может быть выполнено до двадцати четырех часов последнего дня срока.

Проблема заключается в том, что, если в статья 9 Таможенного кодекса имеет прямую отсылку к Гражданскому кодексу, то, например, Кодекс об административных правонарушениях РФ вообще не содержит отдельной статьи касающейся исчисления сроков выполнения предписаний государственных органов, хотя КоАП РФ содержит множество статей с серьезными наказаниями за нарушение сроков (см. ст.ст.10.5, 15.29, 19.5, 19.6, 19.7.1, 19.7.2, 19.7.4, 19.8, 19.9 и др. ст. КоАП РФ) Поэтому, не ясно можно ли в административном праве применять аналогию права из гражданского права или из гражданского исполнительного права, где, как было указано выше, регулирование полностью противоположно.

Затруднения вызывает и применение сроков в трудовом праве. Так, например, Миникина Н. со ссылкой на судебную практику считает, что следует различать предлоги «до» и «по». При этом если записано «с 5 марта 2008 по 5 мая 2008 г.», то отмеченные даты включаются. В отличие от вышеприведенного примера с указанием срока с предлогом «по», используемый предлог «до 5 мая 2008 г.» означает, что последний день испытания приходится на 4 мая. (Минкина Н Особенности испытательного срока /ЭЖ-Юрист", 2008, № 25// СПС «КонсультантПлюс»).

Данную позицию поддерживает и Ёрш А.В., основываясь на лексическом значении предлогов «по» и «до» указывает, что «в случае употребления предлога «по» последний день периода подлежит включению в срок договора, а в случае употребления предлога «до» этот день в срок договора не включается» (Ёрш А.В. Комментарий к Информационному письму ВАС РФ от 11 января 2002 г. №66 «Обзор практики разрешения споров, связанных с арендой» // Практика рассмотрения коммерческих споров: анализ и комментарии постановлений Пленума и обзоров Президиума ВАС РФ. Вып. 1 / под ред. А.Л. Новоселовой, М.А. Рожковой. М., 2007 // СПС «КонсультантПлюс»).

Впрочем, Высший арбитражный суд РФ не соглашается с мнением данных авторов по поводу использованию формулировки «до (по)», тем самым давая обоим предлогам одно и то же значение, суть которого сводится к тому, что договор действует по указанную в нем дату включительно (см. напр. постановления ФАС ВСО от 20.02.2008 № А33-7634/07-Ф02-331/08 (Определением ВАС РФ от 09.94.2008 № 4346/08 в передаче данного дела в Президиум ВАС РФ для пересмотра в порядке надзора отказано) и от 20.08.2007 № А10-5925/06-Ф02-5393/07).

В Постановлении ФАС Восточно-Сибирского округа от 19 июня 2009 г. N А19-5489/09 указывается: в силу ст. 190 ГК РФ окончание срока представления полной таможенной декларации определено календарной датой - 30.10.2008, следует, что поданная обществом 30.10.2008 полная таможенная декларация № 10616040/301008/0006511 считается сданной в установленный срок.

В постановлении ФАС Северо-Западного округа от 07.10.2003 N А05-2696/03-144/18 указывается, что в требовании налогового органа от 09.09.02 об уплате налога (сбора) установлена конкретная дата исполнения налогоплательщиком обязанности по перечислению задолженности в бюджеты, а не период времени (дни, месяц). При этом предлог «до» не имеет правового значения.

Отдельно стоит отметить применения конструкции «в срок до(по)» применительно к договорам аренды.

Согласно информационному письму Президиума ВАС РФ от 11.01.2002 № 66 «Обзор практики разрешения споров, связанных с арендой» Срок действия договора аренды здания (сооружения), определенный с 1-го числа какого-либо месяца текущего года до 30-го (31-го) числа предыдущего месяца следующего года, в целях применения пункта 2 статьи 651 ГК РФ признан равным году. Однако, как было указано выше, Президиум ВАС в постановлении от 14.01.2003 N 9523/02 по делу N А41-К1-8587/02 принял прямо противоположное решение.

Арбитражный суд определяет срок действия договора равным году и применяет соответствующие правовые последствия в виде признания договора незаключенным к договорам, начало которых не приходится на первое число месяца одного года, а конец - на соответствующее ему число года следующего, которое не является 30-м (31-м) (Постановление ФАС ДО от 08.09.2008 № Ф03-А51/08-1/3636, Постановление ФАС ПО от 28.01.2007 №А12-2294/06-С14-5/41, Постановление ФАС СЗО от 27.03.2007 № А21-7304/2005). Аналогичный порядок действует, если дата окончания срока действия такого договора выпадает на последнее число месяца, которое является 28-м или 29-м (см. напр. Постановление ФАС ПО от 28.02.2005 № А65-10279/04-СГ2-24 и Постановление ФАС СЗО от 01.11.2004 № А05-1245/04-30).

Также необходимо отметить, что суды считают возможным применять настоящее изъятие и для случаев аренды земельных участков (п. 2 ст. 26 ЗК РФ), хотя в п. 2 ст. 651 ГК РФ говорится только об аренде зданий и сооружений.(см. напр. Постановление ФАС ДО от 15.08.2008 № Ф03-А59/08-1/2680, постановления ФАС ПО от 19.12.2007 №А06-2373/2007-9 и от 23.08.2007 №А57-14055/06-1).

Кроме этого, ФАС Уральского округа в Определении от 31.03.2005 №Ф09-675/05ГК приравнивает понятия «не позднее» и «в срок до».

Также следует обратить внимание на применение законодателем предлога «до» в тексте Кодекса об административных правонарушениях РФ.

Согласно ч.2 ст.3.11 КоАП РФ дисквалификация устанавливается на срок от шести месяцев до трех лет. При этом максимальный срок дисквалификации 3 года, а не 2 года 11 месяцев и 30 дней.

Согласно ч.2 ст.3.12 КоАП РФ административное приостановление деятельности устанавливается на срок до девяноста суток. При этом максимальный срок приостановления деятельности 90, а не 89 суток.

В статьях особенной части КоАП РФ санкция устанавливает «от … до ….». Например, в ст.19.7.3 КоАП РФ предусмотрена санкция для юридических лиц в виде наложения штрафа от 500 000 до 700 000 рублей. Максимальный размер штрафа 700 000 рублей. Аналогичные конструкции применяются и в уголовном праве.

Crio
03.02.2012 21:12:57 #

@Вот когда "ПО" значит включается. а "ДО" по дефолту - не включается@

Дох@%, пох@# - не, не работает правило.

Логин:
Пароль:
	Запомнить меня

Регистрация
Забыли свой пароль?
Войти как пользователь:

ROEM.RU

Почитать / Free-lance.ru огорчил Дурова

Комментарии

Новости

Инсайды, Слухи, Открытки

Новые комментарии

Почитать

От читателей